A Neue Zürcher Zeitung interjúja Novák Katalinnal

Novák Katalin, Magyarország köztársasági elnöke: "A szankciók jobban ártottak nekünk, mint Oroszországnak"

Budapest csak vonakodva támogatja a nyugati politikát, és ódzkodik a Moszkvával való kemény konfrontációtól. Novák Katalin elnök asszony elkötelezett Ukrajna szuverenitása mellett, és a szankciókkal kapcsolatban racionális megközelítést támogat.

Daniel Imwinkelried és Ivo Mijnssen, Budapest, 2023.06.08.

Novák Asszony, az Ön országa nyugtalan szomszédságban található. Keleten tombol az ukrajnai háború, Koszovóban pedig éppen múlt héten sérült meg 20 magyar KFOR-katona a zavargások során. Összefüggnek-e egymással ezek a konfliktusok?  
Ha Koszovóban történik valami, akkor gyorsan eszkalálódhat a helyzet. Ezért nagyon aggódunk, és reméljük, hogy a helyzet hamarosan megnyugszik, és minden szereplő szem előtt tartja azt, hogy mennyire törékeny is a béke. Jelenleg elsődlegesen Ukrajnára figyelünk, és ez természetes is. A Nyugat-Balkán stabilitása központi kérdés Európa stabilitása szempontjából. Ezért nem feledkezhetünk meg erről a régióról, és ezért kell ezen országok uniós csatlakozási folyamatát felgyorsítani. 

Ön optimista a tekintetben, hogy ez végül be fog következni?
Optimistának kellene lennem, de őszintén szólva sajnos nem vagyok az. De ha a Nyugat-Balkánnak nem küldjük azt az üzenetet, hogy az EU-ban szeretettel látjuk őket, az emberek elveszítik Európa iránti lelkesedésüket. Az EU pedig elveszíti stabilitásának egyik zálogát.  

De az EU egyáltalán van olyan állapotban, hogy ilyen sok országot fel tudjon és akarjon venni?
Nyugat-Európa „bővítési fáradtságban” szenved. Az EU azonban legutóbb Ukrajnának és Moldovának tagjelölti státuszt adományozott. Ez azt mutatja, hogy sok minden lehetséges, ha megvan hozzá a politikai akarat. Mindez nem jelentheti azt, hogy a Nyugat-Balkán országainak meg kellene várniuk, hogy az újak felzárkózzanak, és így mind egyidejűleg tudjanak csatlakozni. Ukrajna és Moldova előtt pedig még nagyon hosszú út áll. 

Szerbiának vitái vannak Brüsszellel, a Bizottsággal, hogy nem felelnek meg az európai jogállamisági kritériumoknak, de politikailag mégis kívánatos lenne az ország EU csatlakozása. 
A csatlakozásnak vannak objektív feltételei, mindenekelőtt gazdasági feltételek, amelyeket sok jelölt ország már teljesít is. A jogállamiság kérdése valamivel szubjektívebb kérdés. Itt nagyobb figyelmet kell fordítanunk az értékekre: a szerbek európai értékek szerint élnek, életstílusuk európai, kulturálisan nagyon közel állnak hozzánk. 

Mi hiányzik akkor Ukrajnából? Nem az európai értékekért küzdenek?
Ott, Kárpátalján él egy magyar közösség, a háború előtt még körülbelül 150.000-en voltak. Ukrajnában olyan jogszabályokat fogadtak el, amelyek sértik a magyarok és más nemzeti kisebbségek jogait. Ez visszalépés, hiszen ezek a jogok az európai közösség lényegéhez tartoznak. 

Nem oldható meg kétoldalú tárgyalások útján ez a probléma, amely elsődlegesen az ukrántól eltérő iskolai oktatási nyelvekkel való bánásmódra vonatkozik?
Ez nem csak a két ország közötti probléma. Az ukránok kritikus helyzetben vannak, és emberek tízezreit veszítik el a háborúban, , szeptemberben mégis hatályba léptetnek egy ilyen új szabályozást. Ezt a témát legutóbb az ukrán miniszterelnökkel folytatott egyeztetésem során is szóba hoztam. De nem történt semmilyen pozitív előrelépés. 

Ez is az oka annak, hogy Magyarország néha igen ambivalens retorikát használ, ha Ukrajnáról van szó? Éppen Orbán Viktor mutat rendszeresen nagy megértést Oroszország „biztonsági érdekei“ iránt. 
Az én véleményem iránt érdeklődik vagy Orbán Viktoré iránt?

Az Öné iránt.
Az orosz agressziót én az első pillanattól kezdve elítéltem. Magyarország egyértelműen kiáll Ukrajna területi integritása mellett. 

A kormányközeli magyar média és szakértők gyakran beszélnek az USA és Oroszország közötti proxyháborúról, amelyben Ukrajna csupán egy sakkfigurának tűnik. Hogyan jellemzi Ön a szomszédos országban zajló konfliktust?
Természetesen a nagyhatalmak dolgoznak a háttérben – ez minden nagy konfliktus esetén így van. Ukrajna azonban szuverén ország, amelyet a szomszédja megtámadott, és most minden tőle telhetőt megtesz azért, hogy a polgárait védje. Az ukránok saját belátásuk szerint cselekszenek, de sok ország támogatja őket. Ez természetesen befolyásolja a háború menetét.

Ön azt is mondja, hogy békés megoldás szükséges. Az 1991. évi ukrán államhatárok a Donbaszt és a Krímet is beleértve ennek során tárgyalás alapját képezhetik?
Oroszország nem érheti el katonai céljait. Arra senki nem tud ma választ adni, hogyan juthatunk el a béketárgyalásokig, hogyan lehet a feleket tárgyalóasztalhoz ültetni, és hogy mindez hogyan vezet majd egy fenntartható és igazságos békéhez. 

Támogatja Ön Ukrajna katonai segélyezését?
(felsóhajt). Ukrajna támogatása mellett vagyok, de attól tartok, hogy a katonai segítség csak táplálja a háborút. Ha támadó hadműveletekhez használt nehéz támadó fegyvereket adunk, úgy az gyorsan még nagyobb eszkalációhoz vezethet. Ha a lakosság védelméről van szó, az más kérdés. 

Ön tehát támogatja a légvédelmi fegyvereket, de ellenzi a harckocsikat?
Magyarország álláspontja világos – Önökhöz hasonlóan – mi sem szállítunk fegyvereket Magyarországról, Svájc azonban még ennél is tovább megy, mert még az országban előállított fegyverek szállítását is korlátozza. Ez a földrajzi helyzetünkkel magyarázható: amint Kárpátalján keresztül szállítanak fegyvereket, a magyar kisebbség tagjai kerülnek veszélybe. Közülük már több százan meghaltak a háborúban.

Érez-e Magyarországra nehezedő nyomást, hogy változasson ezen az álláspontján?
Már nem. Azt hiszem, már mindenki megértette az álláspontunkat. Ezzel egyidejűleg a háború kitörése óta Magyarországra közel 2 millió menekült érkezett. Magyarország legnagyobb humanitárius akcióját hajtottuk végre. Büszke vagyok arra, ahogy a magyarok kezdettől fogva segítettek az ukránoknak. 

Ön ellenzi a katonai felszerelés szállítását, de mi van a szankciókkal? Orbán Viktor szerint ezek öngyilkosak és kudarcot vallottak. 
A szankciók esetében egyensúlyt kell teremteni a józan ész és az érzelmek között. Természetesen bizonyos értelemben érzelmileg is érintettek vagyunk, mert mindannyiunkat belsőleg érint az, ami az ukrajnai csatatéren történik, hiszen ott magyarok is meghalnak. Ez azonban nem tarthat vissza bennünket attól, hogy a szankciókat racionálisan értékeljük. Nem hozhatunk folyton újabb és újabb intézkedéseket Oroszországgal szemben anélkül, hogy egy pillanatra megálljunk, és megnézzük, hogy mely szankciók működnek, melyeket kell erősíteni és melyeket nem. 

Talált Ön erre választ?
Én egyedül? Nem (nevet). 

Milyen szempontokat kellene figyelembe venni? 
Magyarország az EU valamennyi szankciós csomagjához hozzájárult. Döntő területeken, például a kőolaj esetében, más országokkal együtt kivételeket tárgyaltunk ki. A büntető intézkedéseknek komoly gazdasági károkat kellene okozniuk Oroszországnak anélkül, hogy Nyugat-Európa fejlődését akadályoznák. Valamennyi hatásuk van ugyan, de eddig többet ártottak nekünk, mint Oroszországnak. Ezt nem szabad megengedni. Sokkal nagyobb figyelmet kell fordítani erre a szempontra, ahelyett, hogy kizárólag Oroszország megbüntetésére összpontosítanánk. 

A károk mértéke azonban attól is függ, hogy mennyire függnek egyes országok az orosz energiától. Magyarországra ez nagyon erősen vonatkozik. Meghatározza ez az Önök álláspontját a szankciók tekintetében? 
Ha beismerjük, hogy Európában a magas infláció is az energiahordozókra kivetett szankciók következménye, akkor alternatívákon kell gondolkodnunk. Mindig is ellenezni fogjuk azokat az intézkedéseket, amelyek gazdaságunk életképességét veszélyeztetik. Én amellett is vagyok, hogy a lehető legfüggetlenebbé váljunk  az orosz gáztól és kőolajtól. Ehhez azonban időre van szükség. 

Az atomenergia esetében Magyarország azonban még növelte is a függőséget nem sokkal a Krím Oroszország általi 2014. évi annektálása előtt. Hiba volt a szoros együttműködés a Paks II. atomerőmű kiépítése során? 
Magyarország számára nem egyszerű, hogy alternatívát találjon a Rosatom helyett. Néhány nyugat-európai vállalat kivonult az atomenergia területéről. A Paks I. orosz technológián alapszik, és Paks II. ennek az erőműnek a bővítése. A mi történelmünk erősen különbözik a nyugat-európai államokétól. Mi 1989 előtt a Szovjetunió befolyási övezetéhez tartoztunk. Ez határozta meg az energiaellátást. Atomenergiára pedig szükségünk van az ország áramellátásához. A Rosatom mellett természetesen a Siemens és a Framatome/Westinghouse is részt vesz a fejlesztésben.

Hogyan fogja megváltoztatni az ukrajnai háború Magyarország és Oroszország kapcsolatait?
Oroszország továbbra is tényező marad az európai politikában, és nem fog egyszerűen eltűnni. A kérdés, hogy az ukrajnai háború után olyan kapcsolatunk lesz-e, mint valaha a hidegháború idején vagy értelmes alapokon nyugszik majd? Ami azonban világos: Magyarország az EU és a NATO tagja, és ez nem fog változni. Ez az a keret, amely Oroszországhoz fűződő kapcsolatunkat meghatározza majd. 

Ez idő szerint azonban az embernek az a benyomása, mintha Magyarország kapcsolatai mind az EU-val, mind az USA-val folyamatosan romlanának. 
Külföldi szereplők erőteljesen beavatkoznak Magyarország belügyeibe. Megpróbálják megváltoztatni az ország politikai vezetését és a keresztény-konzervatív irányvonalat. A kormányt azonban demokratikusan választották meg. 

Ön tehát alaptalannak tart minden külföldi kritikát Orbán Viktor hatalomkoncentrációja és a jogállamisági hiányosságok miatt?
Ha megsértjük a törvényeket, indokolt a kritika. Gyakran azonban pusztán olyan adottságok, körülmények megítéléséről van szó, amelyek országonként eltérőek. Itt azonban önkritikus is vagyok: talán néha nem magyarázzuk el elég pontosan külföldön, hogy mi a magyar álláspont, és mi annak a társadalmi-kulturális kontextusa. 

A múlt évben az EU-ban bevezetett jogállamisági mechanizmus éppen objektív kritériumok kialakítására irányuló kísérlet. 
Ez elvben igaz, és akár valóban így is történhetett volna. A végrehajtása azonban megkérdőjelezhető, és gyakran nevetséges is. Az eljárás egy örökkévalóság óta húzódik, és folyamatosan új kritériumokat állítanak elénk, amint a régieknek megfelelünk. Így sosincs előrelépés. Ez pedig sérti Magyarország szuverenitását. Ezért fennáll az a veszély is, hogy elvész a magyarok EU iránti egyértelmű támogatása. De egyelőre még nagy az EU támogatottsága nálunk. 

Hogyan látja az Ön szerepét Orbán Viktor miniszterelnökéhöz képest, aki kijelentéseivel és cselekedeteivel folyamatosan provokálja európai partnereit?
Alaptörvényünk szerint képviselem Magyarországot a nemzetközi kapcsolatokban, ha úgy tetszik, én vagyok Magyarország első számú nagykövete. Az a célom, hogy elmagyarázzam az álláspontjainkat és életmódunkat, valamint az, hogy kompromisszumokat találjak európai partnereinkkel. Hivatalomat és befolyásomat arra használom, hogy javítsam európai kapcsolatainkat. Hiszek az európai együttműködésben, még akkor is, ha az intézmények olykor rossz irányba haladnak.

Az interjú német nyelven az NZZ honlapján ITT érhető el.